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Dieses Thema hat 121 Antworten
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 In der Neuapostolischen Kirche ist alles möglich, auch das Gegenteil!
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Engelchen Offline




Beiträge: 6.332

15.02.2013 13:15
#41 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Ich vermute bei JGB eher eine gravierende psych. Störung! Evtl. Alzheimer oder so.

Trotz allem, was rund um JGB passiert ist, bin ich ziemlich sicher: DAS WÜRDE HEUTE NOCH GENAUSO FUNKTIONIEREN!!!!
Sollte sich Schneider hinstellen und behaupten, er wäre der Letzte, möchte ich nicht wissen, wie viele NAKelige ihre "Koffer packen"!

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lorenzolo Offline




Beiträge: 4.183

15.02.2013 13:20
#42 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Zitat von Eisblume
Kann ein Lügner nicht auch seine eigenen Lügen glauben?


Genau das ist die Frage. Letztlich eine Frage der Sprachkonvention. Dieselbe Frage wie das mit den Priestern als Betrügern. Auch da könnte man sagen: Wenn die den Quatsch selber glauben, betrügen sie ja nicht. Na, da sind die aber fein raus, sie müssen nur selbst an ihre Sachen glauben... (Für die Betroffenen ist die Wirkung aber dieselbe.)

Zitat von Engelchen
Ich vermute bei JGB eher eine gravierende psych. Störung! Evtl. Alzheimer oder so.


Kommt drauf an, wo man die Grenze zur "Störung" ansetzt. Alzheimer war das nicht, dazu konnte er sich zu gut konzentrieren, den Faden hat er nicht verloren... Ich würde sagen, diese "Störung" ist ziemlich weit verbreitet, man könnte das das "Propheten-Syndrom" nennen. Leute, die feststellen, dass sie dadurch an Ansehen und Macht gewinnen, dass sie sich zu Hirten aufschwingen und den Schafen was vom Pferd erzählen. Das geht schon ohne stützende Institution Kirche bzw. "Glaubensgemeinschaft". Sie Typen wie Jesus oder Mohammed. Wenn dann aber noch eine Organisation dahinter steht, die auf solche "Propheten" abgestimmt ist, dann haben die ihr garantiertes ideales Ambiente, in dem sie ungestört ihre Aktivitäten entfalten können... Da wird dann auch mal ein bisschen über die Stränge geschlagen und das Weltende vorhergesagt, oder einer behauptet, er würde nie sterben, oder es wird kollektiver Selbstmord befohlen. Das ist dann gelegentlich im Preis inbegriffen...

Aber die Ausgangs-Befindlichkeit solcher "Propheten-Typen" ist so "gestört" gar nicht. Die sind halt auch gierig auf Ansehen, Macht und Reichtum wie andere auch. Und wenn das von einer größeren Anzahl von Leuten akzeptiert/gefördert wird, - warum sollten die sich dann nicht austoben?

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"Wer Dich dazu bringen kann, Absurditäten zu glauben, kann Dich auch dazu bringen, Gräueltaten zu begehen." (Voltaire)

weitweg Offline




Beiträge: 1.176

15.02.2013 14:07
#43 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Zitat von lorenzolo im Beitrag #42

Zitat von Eisblume
Kann ein Lügner nicht auch seine eigenen Lügen glauben?

Genau das ist die Frage.


Ich glaube nicht, dass das eine Frage ist. Ein notorischer Lügner muss nach einiger Zeit sogar seine eigenen Lügen glauben, sonst wird er sich irgendwann in seiner eigenen Story nicht mehr zurechtfinden und sich selbst widersprechen. Insofern kann JGB sehr wohl ein Hardcore-Lügner gewesen sein.

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Engelchen Offline




Beiträge: 6.332

15.02.2013 14:12
#44 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Ich hatte mal mit einer Frau zu tun, die hat mir eine ganz tolle Geschichte aus ihrem Leben erzählt. Geglaubt hatte ich ihr von
Anfang an nicht. Gesagt aber auch nichts, weil ich wissen wollte, wann sie sich in ihren eigenen Lügen verfängt.
Ist nicht passiert! Die hat die Geschichte sogar über Jahre weitergesponnen. Ich denke auch, dass solche Leute ihre eigenen Lügen glauben.
Wer lügt, muss ein SEHR GUTES Gedächtnis haben, sonst fliegt er auf.

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Carolus Offline



Beiträge: 1.070

15.02.2013 14:22
#45 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Ich denke schon, dass zwischen einer Lüge und einer (falschen) Prophezeihung für den Empfänger ein gewaltiger Unterschied ist.

Eine Lüge ist eine Falschaussage über etwas Bestehendes oder Vergangenes. Sie ist bereits beim Verkündungszeitpunkt falsch.

Eine Prophezeihung hingegen ist eine Aussage über ein Ereignis in der Zukunft.

Da jeder vernunftbegabte Mensch weiss, dass niemand (lassen wir mal den lieben Gott beiseite) die Zukunft kennt, kann er sich dadurch nicht angelogen fühlen.

lorenzolo Offline




Beiträge: 4.183

15.02.2013 14:24
#46 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Zitat von weitweg
Ein notorischer Lügner muss nach einiger Zeit sogar seine eigenen Lügen glauben


Ich würde sogar meinen, dass es etliche Menschen gibt, die etwas - und gleichzeitig (in Multitasking) das Gegenteil davon für wahr halten können. Ich glaube, solche Leute sind mir in der NAK vermehrt begegnet. Es gab dann öfter mal diese Zweifel-Atacken, die "Glaubenskämpfe": Leute, bei denen sich immer wieder die Vernunft meldete, und die (Vernunft) galt es dann niederzuwalzen. Danach stellte sich wieder die Glaubensseligkeit ein.
(Dazu braucht es ja auch die vielen Gottesdienste: Um sich immer wieder eine geballte Ladung vernunftwidrige Beeinflussung zu holen. Nicht nur "Argumente", wichtiger dürften "die anderen" sein, die "Mitgläubigen". Der primitive Gläubige orientiert sich an der Gemeinde. Sich selber einen Kopf machen ist sowieso nicht christlich und wäre das Gegenteil vom 'Glauben'.)

Der typische Gläubige ist vermutlich sowas wie eine "mentale Wackelexistenz": Er glaubt (meint er), dann aber auch wieder nicht. Oder er meint, glauben zu müssen, kann aber nur manchmal, wenn es ihm gelingt, Teile von sich selbst abzuschalten.

Oder so ähnlich...

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lorenzolo Offline




Beiträge: 4.183

15.02.2013 14:25
#47 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Zitat von Carolus
lassen wir mal den lieben Gott beiseite


Ja, du Witzbold!

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Tom Offline




Beiträge: 217

15.02.2013 14:53
#48 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Zitat
Carolus, das DEIN Niveau ein etwas anderes ist, kann man auch aus vielen Deiner Beiträge hier auslesen.



Es ist kein anderes Niveau, es ist halt sein Niveau.......


Zitat
Ich denke schon, dass zwischen einer Lüge und einer (falschen) Prophezeihung für den Empfänger ein gewaltiger Unterschied ist.
Eine Lüge ist eine Falschaussage über etwas Bestehendes oder Vergangenes. Sie ist bereits beim Verkündungszeitpunkt falsch.
Eine Prophezeihung hingegen ist eine Aussage über ein Ereignis in der Zukunft.
Da jeder vernunftbegabte Mensch weiss, dass niemand (lassen wir mal den lieben Gott beiseite) die Zukunft kennt, kann er sich dadurch nicht angelogen fühlen.



Amen, ich habe gesprochen und das ist die Wahrheit........

Carolus würde doch zu einer Bank gehen und sich bescheissen lassen. Die sagen nämlich nicht die Unwahrheit, die prophezeien ihm, dass er einen Superzins bekommt.... für deine Weisheit.

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"Ich bin der Letzte, nach mir kommt keiner mehr. Ich bin mir doch bewusst, wenn ich sterben würde, was nicht der Fall sein wird, dann wäre Gottes Werk vernichtet. Falls ich tatsächlich heimgehen würde, was nicht geschehen wird, dann wäre das Erlösungswek erledigt."
12.09.1954, Stuttgart, StAp Johann Gottfried Bischoff
Da ich die NAK sehr ernst nehme, habe ich auch die v. g. Aussage 56 Jahre danach ernst genommen und mich von den Lügenbaronen distanziert!!

Eisblume Offline




Beiträge: 3.396

15.02.2013 14:55
#49 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Das, was die 'Propheten' sich da in der Tat für die Zukunft... zusammenweben (will ja nicht spinnen sagen )
kann aber doch wohl nicht wirklich funktionieren, wenn die Urheber für ihre Prophezeihungen nicht deren "Grundnahrung" aus der Vergangenheit und der Gegenwart ziehen und das nicht auch noch für ihre Zwecke ge- oder auch missbrauchen würden.

[edit = eingefügt:
"Das andere Zeugs nennt man vielleicht noch so gerade 'Ich habe eine Vision.' " ]

Und das Ergebnis einer (vorsätzlich) falschen Prophezeihung ist mehr als oft... unwahr...
was unwahr ist... das ist... und auch nicht nur irgenwie ... einer Lüge (aus meiner Sicht) gleich!

Selbstverständlich kann auch ein vernunftbegabter und (nach)denkender Mensch gerade eben noch so begabt sein, im Kontext mit der Vergangenheit und der Gegenwart so ein Geschwafels für die Zukunft, die sich m.E. aus vergangener Zeit nährt
das Ergebnis einer Prophezeihung mindestes ahnen, wenn nicht deuten, das Ergebnis sozusagen voraussagen! menno...

Lügner... jaaaa, die lügen für eigene Vorteilnahme alles zusammen in einem Einheitsbrei, der für vergangenes, gegenwärtiges und künftiges gleichermassen sattsam genügen dürfte.

Eisblume.

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Jeder Tag ist ein kleines Leben,
jedes Erwachen eine kleine Geburt,
jeder frische Morgen eine kleine Jugend,
und jedes zu Bett gehen und Einschlafen ein kleiner Tod.
~ Arthur Schoppenhauer

Carolus Offline



Beiträge: 1.070

15.02.2013 15:37
#50 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Eisblume,

das Ergebnis einer falschen Prophezeihung ist nicht nur oft sondern immer unwahr.
Und eine vorsätzliche falsche Prophezeihung ist ganz klar ein Lüge.

Ob sich allerdings JGB gewünscht hat, dass seine Prophezeihung sich nicht erfüllt, halte ich bei aller (unterstellten) Alterssenilität doch für recht unwahrscheinlich.

gug ( gelöscht )
Beiträge:

15.02.2013 15:44
#51 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Schlimm ist dabei jedoch, dass sich seine Alterssenilität gewollt auf einen allgemeine Senilität in Glaubensfragen erweitert (=Religiotie) hat, die bei dem Thema bis heute anhält, egal wie alt damals jemand war oder wie alt heute jemand ist.

Tom Offline




Beiträge: 217

15.02.2013 15:54
#52 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Zitat
Und eine vorsätzliche falsche Prophezeihung ist ganz klar ein Lüge.



Und da wären wir wieder an dem Punkt, an dem man sagen muss, dass JGB ein Lügenbaron war. Denn er hat die Botschaft nie erhalten, somit war die Verbreitung vorsätzlich falsch und gelogen. Die Lügenbarone der heutigen Zeit wischen das, was damals der mächtigste Mann in der NAK vorsätzlich falsch verbreitete, einfach mit weiteren Lügen aus der Welt. Man muss ja seine Machtpositionen, verbunden mit viel Geld, erhalten.

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12.09.1954, Stuttgart, StAp Johann Gottfried Bischoff
Da ich die NAK sehr ernst nehme, habe ich auch die v. g. Aussage 56 Jahre danach ernst genommen und mich von den Lügenbaronen distanziert!!

Eisblume Offline




Beiträge: 3.396

15.02.2013 15:59
#53 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Doch, das nehme ich persönlich an, Carolus.
Seine Angst zu sterben war grösser... als jeder bodenständige Vernunftgedanke.
Dann lieber etwas 'prophezeihen'... und sich hoffnungslos daran klammern, als aufrecht dem entgegenzusehen, was jedem bestimmt ist.

Eisblume.

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~ Arthur Schoppenhauer

Carolus Offline



Beiträge: 1.070

15.02.2013 16:18
#54 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Ja, Eisblume, dieses Motiv halte ich für möglich.

Aber dann wäre seine (falsche) Botschaftsaussage nicht vorsätzlich gewesen.
Denn zu Vorsatz gehört, dass er wusste, dass seine Aussage falsch ist.

Sollte er - wogegen die Logik spricht - wider besseres Wissen, die Aussage gemacht haben ... dann allerdings wäre die Bezeichnung Lügner und Scharlatan gerechtfertigt.

Eisblume Offline




Beiträge: 3.396

15.02.2013 16:35
#55 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Sich hoffnungslos an etwas zu klammern ist ja nichts verwerfliches.
und, ja hoffnungslos heisst für mich, dass er davon ausgehen musste, dass sich seine Botschaft nicht erfüllen wird.

Solange nur er allein betroffen ist und seine Botschaft nur ein Gedanke geblieben wäre....
... aber das Unglück kam durch ihn über viele und darin sehe ich eine Verwerflichkeit.

Ich will nicht 'glauben', dass er in allem ein heller Kopf war, nur ausgerechnet mit dieser Botschaftsansage, da war er auf einmal 'verwirrt' und wusste nicht, was er damit anrichten wird?
Nein nicht wirklich.

Natürlich ist das meine persönliche Vermutung, die ich sogar für wahrscheinlich halte.


Und natürlich war und ist - an der Oberfläche betrachtet - in gewisser Weise jeder selbst Schuld, ihm geglaubt zu haben.

Aber Carolus, wer ein 'echtes' gläubiges neuapostolisches Gotteskind war/ist, der darf das, was ein Stammapostel verkündet, auch wenn es wider aller Natur zu sein scheint, niemals in Zweifel ziehen. Aus ihm spricht 'der Mund Gottes'. Ist völlig egal, ob es Botschaft, Prophezeihung, Märchen, Lüge oder Nonsens genannt wird.

Macht tiefer, wenn auch indoktrinierter Glaube, wirklich schuldig?

Eisblume.

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weitweg Offline




Beiträge: 1.176

15.02.2013 17:56
#56 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Zitat von Carolus im Beitrag #45
Ich denke schon, dass zwischen einer Lüge und einer (falschen) Prophezeihung für den Empfänger ein gewaltiger Unterschied ist.

Ja, das ist ein Unterschied, wenn der Prophet selbst an seinen Quatsch glaubt
Zitat von Carolus im Beitrag #45
Eine Prophezeihung hingegen ist eine Aussage über ein Ereignis in der Zukunft.

Ja, aber wenn der Prophet bewusst die Unwahrheit in seine Prophezeiung packt, dann ist es eine Lüge
Zitat von Carolus im Beitrag #45

Da jeder vernunftbegabte Mensch weiss, dass niemand (lassen wir mal den lieben Gott beiseite) die Zukunft kennt, kann er sich dadurch nicht angelogen fühlen.

Warum ? - Wieviele Leute gehen zum Wahrsager oder zur Kartenlegerin und lassen sich die - vermeintliche - Zukunft voraussagen ?
Und die nehmen alle für sich in Anspruch, vernunftbegabt zu sein ...

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weitweg Offline




Beiträge: 1.176

15.02.2013 17:58
#57 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Zitat von Eisblume im Beitrag #55
Aber Carolus, wer ein 'echtes' gläubiges neuapostolisches Gotteskind war/ist, der darf das, was ein Stammapostel verkündet, auch wenn es wider aller Natur zu sein scheint, niemals in Zweifel ziehen. Aus ihm spricht 'der Mund Gottes'. Ist völlig egal, ob es Botschaft, Prophezeihung, Märchen, Lüge oder Nonsens genannt wird.
Eisblume.

Dann gibt es sowas wie "ex cathedra" auch in der NAK ?

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Tom Offline




Beiträge: 217

15.02.2013 18:04
#58 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Zitat
Macht tiefer, wenn auch indoktrinierter Glaube, wirklich schuldig?



Dazu ein eindeutiges JA, denn vor fast 80 Jahren sind unzählige Menschen von einem einzigen Mensch indoktriniert worden, haben das geglaubt und sich dadurch mitschuldig gemacht.

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12.09.1954, Stuttgart, StAp Johann Gottfried Bischoff
Da ich die NAK sehr ernst nehme, habe ich auch die v. g. Aussage 56 Jahre danach ernst genommen und mich von den Lügenbaronen distanziert!!

Engelchen Offline




Beiträge: 6.332

15.02.2013 18:04
#59 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Zitat
...somit war die Verbreitung vorsätzlich falsch und gelogen. Die Lügenbarone der heutigen Zeit wischen das, was damals der mächtigste Mann in der NAK vorsätzlich falsch verbreitete, einfach mit weiteren Lügen aus der Welt. Man muss ja seine Machtpositionen, verbunden mit viel Geld, erhalten.



Das sehe ich genauso, Tom!
Ich vermute stark, dass er zumindest anfangs WUSSTE, dass er den Schäfchen ein Märchen auftischt. Mag sein, dass das später zum Selbstläufer wurde.

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gug ( gelöscht )
Beiträge:

15.02.2013 18:08
#60 RE: NAK NRW Kirchentag 2013 Zitat · antworten

Carolus schreibt

Zitat
Sollte er - wogegen die Logik spricht - wider besseres Wissen, die Aussage gemacht haben ... dann allerdings wäre die Bezeichnung Lügner und Scharlatan gerechtfertigt.



Lest doch einmal nach, wie von einer Predigt zur nächsten so langsam die Botschaft entstand. Von der ersten Erwähnung, das der Herr zu Lebzeiten kommen könnte bis zur endgültigen dogmatischen Botschaft gab es eine nachvollziehbare Entwicklung. Ich kann mir vor dem Hintergrund nicht vorstellen, dass er nicht gewusst hat, dass es nicht Jesus persönlich gewesen war, der ihm das gesagt hätte.


Von

Zitat
(ab ca 1947) „Ich persönlich erwarte den Herrn täglich. Damit will ich nicht sagen, dass er heute, morgen oder in 4 Wochen oder in 1 Jahr oder wie es auch sei kommt; den Tag und Stunde weiss einfach niemand. ... Aber es kann mir doch niemand für übel nehmen, dass ich den Herrn täglich erwarte und mich entsprechend einstelle.“



über

Zitat
(1948)„Nun freue ich mich ganz besonders, daß ihr das auch einmal aus dem Munde eines Bezirksältesten aus einem anderen Apostelbezirk gehört habt; denn wenn ich da und dort gesagt habe: ‚Jedes Gotteskind hat das Recht zu glauben, daß der Herr in der Zeit seiner Erdentage kommt,’ dann hat man mir das verschiedentlich übel genommen und gesagt: Ja, wie kann denn der Stammapostel, wo er doch so alt ist, so etwas sagen als ob der Herr zu seiner Zeit kommen würde! Ich habe noch nie behauptet: Der Herr muß zu meiner Zeit kommen! sondern gesagt: Ich glaube und hoffe, daß er zu meiner Zeit kommt. – Diesen Glauben und diese Hoffnung darf jedes Gotteskind für seine Person haben



über

Zitat
... Ich erwarte den Herrn täglich! Das habe ich oft genug in den Gottesdiensten und auch in meinen Schriften bekanntgegeben, und das Recht hat jedes apostolische Gotteskind, das zu glauben. Ausserdem glaube ich, dass der Herr Jesus zu meiner Lebzeit kommt. Ich habe aber nicht gesagt, dass er in der Zeit kommen muss, sondern ich glaube, dass er in meiner Lebzeit kommt. Dies glaube ich nicht etwa auf Grund eines Traumes oder aus irgend einer anderen Ursache, sondern auch hierin ist mir nur sein Wort maßgebend.“

Dieses Zitat ist auch in soweit bemerkenswert, da Bischoff sagte, dass er keinen Traum hatte oder ein sonstiges prägendes Ereignis.



bis

(Zitat aus Bischoffs Rundschreiben vom
18.1.1955 an die Gemeinden Düsseldorfs)

Zitat
„Mir ist vom Herrn Jesus eine
unmittelbare, persönliche Offenbarung geworden, mit der er
mir selbst seine Wiederkunft zu meiner Lebenszeit
mitgeteilt hat




war es ein langer Weg.
Er wird sich erinnert haben, dass es nicht wirklich ein gewisser Jesus persönlich war. Bei Betrachutng dieses geschichtlichen Hintergrunds kann ich mir das einfach nicht vorstellen.

für Carolus noch der Hinweis.

Zitat

Zitat
Weiter verbot er (StAp Schmidt 1960 )eine Diskussion mit Außenstehenden über die Botschaft, seine Devise war: „Wir schweigen und gehen unsern Weg.



also wer das Ganze nicht bewußt selber mitbekam, dem wurde es absichtlich verschwiegen, bis heute.

Quellen: Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottfried_Bischoff
und http://mitglied.multimania.de/ra1954/nak/die-botschaft.htm

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